Пастырь — Как вы относитесь к военизированным спортивным кружкам, где дети носят форму и обращаются с оружием?

Сергий Постников иерей, город Можайск 17 ноября 13:58

Аргумент типа, я не знаю, зачем это делают, поэтому не надо так делать — это в принципе, здоровая осторожность.
А Вы, отче, пробовали выяснить, зачем используют форму и обучают мальчиков основам военного дела?
Для меня ответ очевиден: они — будущие защитники Отечества.
И, кстати, воины Христовы, см. молитвы святого Крещения.

Кирилл Алексин чтец, Москва 17 ноября 15:56

А на чём основано мнение, что «они — будущие защитники Отечества»? Пока человечество идёт к отказу от всеобщей воинской повинности (на словах вроде бы и Россия) — странно готовить детей к тому, что они будут заниматься этой грязной работой — убивать и убиваться ради … (дальше могут быть разные варианты ради чего).

Лучше бы к отцовству готовили, это правда в норме почти всем предстоит. А с этим очень большие проблемы.

Показать другие ответы

Сергий Постников иерей, город Можайск 17 ноября 21:43

Отечество придется защищать, потому что идёт война на его уничтожение.
Говорю и об Отечестве земном, и о почитании в нем Отечества небесного.
Отцовство для христианина не менее свойственно, чем воинство. Готовить нужно одновременно и к тому, и к другому.
Оба вида подготовки органично сочетаются в некоторых детских православных лагерях. В одном из них принимаю участие.

Кирилл Алексин чтец, Москва 20 ноября 11:27

1. Отечество Небесное защищать невозможно (и тем более убивать во имя его). Церковь — быть может. И тут новомученики — отличный пример защиты Церкви, но защиты бескровной, уважающей человеческое достоинство даже в своих палачах.
2. Отцовство для всякого человека свойственно по природе, причём даже по неповреждённой природе, по замыслу Творца. Воинство — часть реальности падшего мира, которую мы призваны преодолевать. Разница очевидна.

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 20 ноября 07:35

С каких пор Защита Отечества в Церкви считается «грязной работой»? Святоотеческие цитаты приведите пожалуйста.

Кирилл Алексин чтец, Москва 20 ноября 11:24

Грязная — не значит осуждаемая. Каждый из нас должен быть благодарен мусорщикам и ассенизаторам, но от этой нашей благодарности их работа не станет чистой.
Но неужели Вы и правда считаете, что убивать людей — не грязная работа?

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 20 ноября 23:07

Кто мы такие, чтобы наше мнение имело какое-то значение. Есть мнение Церкви, которая является «столпом и утверждением Истины». Поэтому я и просил вас привести святоотеческие цитаты относительно «грязной работы». Потому что в контексте Вашей цитаты «грязная» — значит презираемая. Вы же не называете дело врача или даже дело священника грязным по той причине, что первый имеют дело с телесными нечистотами, а второй с духовными? Кроме того за работу мусорщика и даже врача Царство Небесное и прощение грехов не обещается, в отличие от тех, кто защищает Отечество (здесь можно привести массу святоотеческих цитат, но я думаю Вы с ними и так знакомы). И это, кстати, даже закреплено в вероучительных документах нашей Церкви. В Пространном Катехизисе: «558. Как далеко должна простираться наша любовь к Государю и Отечеству? Наша любовь к Государю и Отечеству должна простираться до готовности отдать за них свою жизнь (см. Ин. 15:13)». Еще более ясно сказано в Кратком Катехизисе в разделе «Христианские наставления, приспособленные к званию воинов»: «15. Не теряй бодрости духа в опасности. Если ты верен своей должности, то Бог или спасет тебя от смерти, или спасет тебя смертию, которая принесет тебе нетленный венец» (http://www.pagez.ru/philaret/nasl074.php). Даже Основы Социальной Концепции РПЦ косвенно это утверждают в пространной цитате о споре св. Константина Философа с сарацинами.
Во вторых: мы не можем «убийство» на войне назвать грязной работой по той причине, что Церковь не приравнивает его ко греху убийства, считая это дело не только законным, но и «похвалы достойным» о чем ясно свидетельствуют канонические правила Церкви: «Убивать непозволительно, но истреблять неприятеля на войне и законно, и достойно похвалы; поэтому отличившиеся в бранях удостаиваются великих почестей, и им воздвигаются памятники, возвещающие об их заслугах» (св. Афанасий великий, из письма к монаху Аммону) и «Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия…» (13 Правило Василия Вел. (почему он предлагал епитимию воинам это отдельный вопрос)).
Более того — Предание Церкви свидетельствует, что даже убийство может приводить к святости. Например св. мученик Нестор Солунский, принял мученическую смерть за то, что убил по благословению св. Димитрия Солунского гладиатора Лия или прпмц. Феодосия Константинопольская пострадавшая за убийство воина-иконоборца (я уже не говорю про св. Александра Пересвета и св. Меркурия Смоленского). Я могу много приводить святоотеческих цитат и примеров из житий святых по этой теме, но лучше дам ссылку на свою статью: ruskline.ru/opp/2018/fevral/15/svyatost_voinskogo_sluzheniya_po_ucheniyu_cerkvi_kommentarij_na_zametku_protodiakona_kuraeva_my_pahali

Кирилл Алексин чтец, Москва 22 ноября 12:49

Батюшка, Ваши примеры требуют, как кажется, чуть более внимательного рассмотрения. У Василия Великого в процитированном правиле «нечистые руки» отсылают к той самой «грязной работе».
Поборники целомудрия и благочестия - это те, кто защищают от захвата и обращения в ислам. Именно такие и упоминаются в житии Кирилла и Мефодия (если брать житие, а не сочинение обер-священника русской армии и флота протоиерея Григория Мансветова «Училище благочестия»). Распространять это на военную службу вообще или на войны православных с православными — как-то уже слишком. Часто ли св. отцы хвалили князей и воинов за участие в междусобицах?

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 24 ноября 13:38

Вначале скажу об отношении к убийству. Иоанн Златоуст прекрасно раскрывает эту тему. «Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению» (Против иудеев (Слово 4))
Чтобы это проиллюстрировать опять же сошлюсь на святителя Иоанна Златоуста: «Само убийство, всеми признаваемое за изобретение лукавого, будучи совершено в приличное время, сделало Финееса, учинившего его, достойным степени священнической (Числ. 25)… А Авраам был не только человекоубийцею, но, что еще хуже, детоубийцею, — и тем самым больше всего благоугодил Богу. Равным образом и Петр учинил двойное убийство, и однако, это было делом духовным (Деян. 5 и след.). Итак, не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, — иначе нельзя дойти и до истины». (Беседы на Евангелие от Матфея. Беседа 17 (6))
Итак, видите, хоть убийство изобретено дьяволом, но по воле Божией оно может быть благом. Таковым убийство является и на войне, когда его совершают ревнителями «целомудрия и благочестия». Можем ли мы представить, что дело Божие может быть нечистым? Конечно нет! О чем же тогда говорит святитель Василий? Вот как это объясняет византийский канонист Матфей Властарь: «Сей божественный отец почитает похвалы достойными идущих на противников и защищающих род христианский: ибо что может быть более достойным похвалы, чем-то, чтобы быть поборниками целомудрия и благочестия? Но поелику у сего св. отца было намерение — скверны, соединяемые иногда и с благими из дел, очищать, то он подвергает умеренной епитимии и сих, как, думаю, сделал бы и Великий Афанасий, если бы и он приложил эту вину, и не иначе упомянул бы о них» (Алфавитная Синтагма. Буква Ф Гл. 7).
Т. е. ввиду нашей греховной природы, мы и благие дела делаем не без греховной страсти. Например — благо рождение детей, но и оно происходит, с похотью и первородный грех распространяется на детей. В Новом Завете Господь, искореняя гнев как причину убийства, грозит тем же наказанием за гнев, что и за убийство — судом (Мф.5:22). Т. е. объектом наказания становится уже страсть, а не только дело. А так как убийству на войне, хоть и праведному, невольно сопутствует гнев и ненависть к врагу, поэтому и свят. Василий Великий советует (!) уврачевывать эти страсти у воинов епитимией.
Если бы убийство совершаемое на войне «поборниками благочестия» было «нечистым» и требовало абсолютно от всех очищения, то мы не имели бы целых полков святых воинов, павших в бою и прославленных Церковь (так, например, Церковь прославляет воинов погибших на Косовом поле и на Куликовом поле, что отражено в богослужебных текстах). И тем более мы не имели бы примеров, когда святые после своего блаженного успения являлись, чтобы умертвить (по Вашему «замарать руки») нечестивцев (напр. св. мч. Меркурий убил Юлиана Отступника, а св. мч. Димитрий Солунский убил болгарского кагана).
Конечно, всякий выживший в войне воин не имеет достоверного извещения, насколько бесстрастным были совершаемые им убийства врагов на войне. Поэтому его душа и будет нуждаться в епитимии. Это состояние иллюстрирует пример прп. Даниила (Пролог за 7 июня), который несмотря на то, что все патриархи Вселенской Церкви объявили ему, что он не виновен в убийстве пленившего его сарацин («так как убил не человека, а зверя»), но тот сам на себя возложил подвиг ухаживать за прокаженным, как бы неся епитимию за убийство. Но это есть средство врачевания души, еще пребывающей в земном бытии, но никак не отменяет святости воинского служения для «поборников благочестия».
Что касается Вашего утверждения, что нельзя это правило «распространять на военную службу вообще или на войны православных с православными» — с этим могу полностью согласиться. Я специально не хотел затрагивать вопрос СВО. Поэтому писал подразумевая, конечно, только российскую армию. Но раз Вы вопрос об СВО ставите ребром, то отвечу на это чуть позже.

Кирилл Алексин чтец, Москва 26 ноября 15:17

Я тоже не хотел этот пример затрагивать, но мне всё же показалось важным подчеркнуть, что пример из Жития Кирилла и Мефодия можно сегодня отнести к войнам разве что с исламскими радикалами вроде Запрещенного ИГИЛ, а не ко всякому вооруженному конфликту, как можно было бы заключить из Ваших аргументов.

Приводимая Вами подборка цитат по-прежнему НЕ свидетельствует в пользу «убийства как пути к святости». Тот же Златоуст в IV слове против Иудеев показывает не то, что убийство лучше человеколюбия, но что в любых действиях, даже исключительно благочестивых (как пост Йом Киппур) важна мотивация. И что пост ценен не сам по себе, но как проявление послушания Богу.

За аргументы против «ярости благородной» спасибо, они всегда кстати.

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 26 ноября 18:53

Как бывший гражданин Украины и бывший клирик УПЦ могу с уверенностью сказать, что нынешние власти Украины хуже ИГИЛ. Там где ВСУ победит Православия уже не будет (если что — по масштабам УПЦ гораздо больше Антиохийского патриархата, которому угрожает ИГИЛ). Это было ясно уже в 2014 году. Поэтому участники СВО самые что ни на есть «защитники рода христианского», хотя среди них могут быть иноверцы и безбожники. И наоборот, в ВСУ могут быть люди исповедующие себя «православными», как возможно были «православные» среди большевиков, но сражаясь против Русского Мира — они сражаются против своей Церкви.

Кирилл Алексин чтец, Москва 26 ноября 23:49

Отче, Вы так легко выписываете из православных тысячи людей по принципу их отношения к «Русскому миру», что даже страшно как-то за Вас и Ваших прихожан.

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 28 ноября 13:10

А разве не по отношению к «Русскому Миру» Церковь отлучила тысячи людей из числа раскольников «Киевского Патриархата», украинских автокефалистов и сегодняшнее ПЦУ, хотя последние получили что-то на подобии канонического статуса от Варфоломея? И разве сегодняшние гонения на УПЦ с благословения того же Варфоломея не за то, что УПЦ «анклав Русского Мира» на Украине, хотя те полностью отреклись от Московского Патриархата? Церковный вопрос на Украине — это не вопрос о юрисдикции и автокефалии. Это вопрос верности церковной традиции, так как «Русский Мир» это часть Предания Церкви, отраженного как в святоотеческом наследии, так и в богослужении. Нет украинских святых (от слова вообще), т. е. тех, кто исповедовали обособленность Украины от России. Напротив, они все видят Украину не иначе, как единой частью России. То же самое и в богослужении — территория современной Украины называется не иначе как «южский предел России». И Церковь прославляет тех, кто послужил этому единству (напр. свят. Иоанн (Максимовича) Тобольского: «Я́ко сын оте́чествия своего́, возсоедине́нию Ма́лой Росси́и с Вели́кою труды́ твои́ прилага́л еси́»). При этом «политическое украинство» Церковь давно анафематствовала в лице Мазепы, который желал «малороссийскую землю аки прегордый люцыфер хоботом своим изменническим, и разбойническим, от благочестивой и великороссийской державы отторгнути». Эта анафема звучала 150 лет, так что в малороссийском эпосе народ именовал Мазепу не иначе как «клятым». И невозможно просто поменять в богослужениях слово «Россия» на «Украину», сказать, что прп. Лаврентий Черниговский пророчеств не изрекал, а архимандрита Зосиму (Сокура) объявить «лжестарцем». Придется отвергнуть всё (!) святоотеческое наследие Православия Украины не только времен Московского Патриархата, но и со времен Киевской Руси, когда идея «русского мира» зародилась в недрах Церкви. Придется сказать, что целые столетия (и даже тысячелетие) православные Украины молились не о том Отечестве и не тем святым, и Церковь за зря их призывала стоять на смерть за Русь Святую. Именно этого и добиваются современные власти Украины. Поэтому я и утверждаю, что СВО ведется за существования Церкви на Украине. И очень прискорбно, что Вы этого не понимаете.

Сергий Назаренко иерей, село Разночиновка 25 ноября 21:16

«Как это просто: „Всякое убийство есть безусловное зло: война есть убийство; следовательно, война есть безусловное зло“. Силлогизм — первый сорт. Только вы забыли, что обе ваши посылки, и большая и малая, еще должны быть доказаны, а следовательно, и заключение еще висит пока на воздухе». (Соловьев, Три разговора)
Толстовство не имеет никакого отношения к Церкви.

Александр Белый-Кругляков протоиерей, Усть-Илимск 26 ноября 11:31

Браво!

Кирилл Алексин чтец, Москва 26 ноября 15:27

Кажется, в этой ветке никто не стоит на толстовских позициях даже в отношении к войне и насилию вообще (и тем более — в отношении к богословским заблуждениям графа).

Приведённая Вами реплика г-на Z из Трёх разговоров — кирпичик в полемике против как раз пацифизма толстовского типа, утверждающего, что война есть абсолютное зло и недопустима ни в каком случае. Спасибо, что не приводите аргументы против вегетарианства, ведь Лев Николаевич и его проповедовал))

Сергий Постников иерей, город Можайск 20 ноября 12:00

Защита Отечества — не только служба по призыву или убивать людей.
В этом смысле, дело защиты Отечества — священный долг каждого гражданина.

Кирилл Алексин чтец, Москва 20 ноября 12:15

Отец Сергий, не могли бы Вы раскрыть свою мысль?

Сергий Постников иерей, город Можайск 20 ноября 12:16

Пока человечество идёт к отказу от всеобщей воинской повинности, назревает большая война, при которой контрактников просто не хватит для текущих задач обороны. Такая ситуация возникла год назад в России, и пока ещё не большая война. Это во-первых.
Во-вторых, даже в действующей армии есть значительное количество тыловых служб, перед которыми непосредственно не стоит задача сокращать поголовье супостатов.
Там и священство духовно окормляет, не беря в руки оружие.

Кирилл Алексин чтец, Москва 22 ноября 12:37

Спасибо за пояснение. Получается у Вас, что «на фронте с оружием убивая или в тылу с чем-то другим — ты всё равно должен был защитником». При этом мы попадаем в ловушку, поскольку объединяем интересы государства и Отечество. Причём, в зоне вооруженного конфликта ещё неочевиден ответ на вопрос «а какое тут государство моё». Если то, которого у меня паспорт — то паспорт можно поменять. Если то, которое контролирует территорию, на которой я живу — так территории переходят из рук в руки. А если предполагается думать своей головой — то «каждый гражданин» обязан думать и поступать по совести, а не защищать что бы то ни было.

Сергий Постников иерей, город Можайск 22 ноября 22:16

Да, в настоящую ловушку попадают именно те, кто действует бездумно или поступает не по совести.

Мы, рассматривая вопрос защиты Отечества, неизбежно должны сначала ответить, что такое Отечество.
Государство ли, с его интересами, законами, гражданами и территорией?
Вы по сути пишете, что нет. Действительно, могут меняться и форма государства, и законы, и территория с населением.
Люди могут менять гражданство и место проживания.
Отечество от этого не меняется.

Отечество — от слова Отец. В самом слове указание на родственную преемственность, отеческую традицию.
Отечество — общность исторически сложившаяся, единство народа с его историей, языком, культурой, территорией.
Эта общность, в которой существует государство с его законами, гражданами и границами.

Отечество порождает как своих граждан, так и учреждает свое государство.
Основной и постоянной функцией государства является защита Отечества с целью осуществления самовластия народа.
В зависимости от достижения указанной цели говорят о наличии либо отсутствии государственного суверенитета.

Таким образом, понятия Государства и Отечества не совпадают, но находятся в вышеуказанной связи.

Картина усложняется тем, что в мире существует много народов и соответственно, отечеств.
Если у народа отсутствует государственный суверенитет, то его государство в некоторой степени находится под внешним управлением, и самовластие народа ограничено.

Кроме того, у народа христианского есть понятие Небесного Отечества, и Отечество земное находится в духовной взаимосвязи, под руководством и защитой небесного.

Надеюсь, стало более понятно, что я имел в виду под Отечеством и его защитой.

Человек создан существом общественным.
Бог сказал, что плохо человеку быть одному.
Люди не могут жить без общения.
Народ не может жить без Отечества.
Защищать Отечество так же естественно, как жить человеку на земле.
Жизни нет на земле тому человеку, который не защищает Отечество.
История это многократно подтверждает.

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 20 ноября 09:55

При всем уважении, ответы даны не корректно. Важно не то, как лично конкретный священник относится к «военизированным» детским кружкам, а как Церковь относится к таковым. Об этом мы можем судить на основании многовековой истории кадетских корпусов в России, где мы видим те же занятия, что и в современных детских «военизированных кружках». Православная Церковь эти корпусы благословляла и окормляла. Другое дело, что сегодня такие кружки носят светский характер и могут пропагандировать враждебное отношение к Православию и неоязычество. В таком случае, конечно, отношение к этим организациям в Церкви резко отрицательное (даже если они себя именуют патриотическими). Но если эти организации находятся под окормлением духовенства и воспитывают уважение к Православной Вере, то Церковь конечно же только приветствует такую форму патриотического воспитания молодежи.

Сергий Постников иерей, город Можайск 20 ноября 11:25

Аминь.

Кирилл Алексин чтец, Москва 20 ноября 11:31

А Вы считаете, что представители духовенства не могут вольно или невольно становиться в таких случаях политруками?
Кроме того, стоит отличать окормление людей, находящихся в трудных жизненных обстоятельствах (в тюрьме, в больнице, в армии, в закрытой школе, втч кадетском корпусе) и целенаправленное участие представителей Церкви в организации разного рода детского отдыха с той или иной идеологической составляющей.

Показать другие ответы

Кирилл Алексин чтец, Москва 20 ноября 11:33

И, да, вопрос к экспертам был всё-таки «как вы относитесь».

Сергий Постников иерей, город Можайск 20 ноября 12:56

Политрук — тот, повышает готовность воина к самопожертвованию, пользуясь государственной идеологией и другими очевидными доводами.
Священник повышает ту же готовность на основе религии.
От того, как идеология и доводы соотносятся с религией, зависит ответ на вопрос.
В текущей ситуации, на примере СВО и участия православного духовенства вижу следующее.
Согласно Конституции Р Ф у нас нет государственной идеологии. Реально она, конечно имеется — либерализм, но в народе не особенно популярна и самопожертвованию препятствует. Политрук ее точно использовать не станет.
Политруки используют патриотизм и героизм.
Что пересекается с православным учением и христолюбивом воинстве.
В этом смысле, объективно священник как минимум дополняет работу политрука в действующей Русской армии.

Кирилл Алексин чтец, Москва 26 ноября 23:44

Чтобы не переключаться на собственно политические вопросы лишь замечу, что «дополнение работы по повышению готовности к самопожертвованию» как задача священника как минимум не очевидна. Проповедовать, тайносовершать в местах, где находятся военнослужащие — да, конечно. Помогать вести духовную жизнь и бороться со страстями — конечно. Но, кажется, это вообще никак не связано с интересами страны, безопасностью государства и так далее. Вообще другая сфера. Православное учение — отдельно, патриотизм и героизм — отдельно. Иначе получается, что подменяем заповедь Божию даже не «преданием вашим», а чем-то вообще внешним.

Алексий Чаплин протоиерей, с. Жуково, Алексеевского райна 20 ноября 23:03

Ничего не вижу плохого, если бы духовенство в русской армии выполняла роль «политруков». Со времен св. Константина Великого именно духовенство в армии этим занималась. Но в светском государстве и светской армии это не возможно. Так что политруками нас никто делать не будет.
Что касается «идеологической составляющей», то я, честно говоря, не понимаю, что Вы под этим подразумеваете.

Александр Заплетин иерей, пос.Рощино 21 ноября 15:18

Совершенно нормальное дело — боевая подготовка молодежи. Конечно, надо пресекать всевозможные попытки сделать такие кружки, клубы, секции националистическими или неоязыческими. Что, как вредное явление, бывает. Но само по себе патриотическое воинское обучение это хорошо и правильно. В том числе и в кружках при приходах. Воинов не просто так особо поминают на службе, а толстовство есть явная ересь.

Единственное, о чем можно дискутировать, это сколь возможно клирику быть инструктором в таком кружке. Даже если он бывший офицер или специалист, скажем, по рукопашному бою. Я считаю (как такой бывший РБ инструктор) что не надо. Наше дело благословлять и духовно назидать. А миряне пусть учат.

Как вы относитесь к военизированным спортивным кружкам, где дети носят форму и обращаются с оружием?

Комментарии